【作者】拉兹、马歇尔
【内容提要】
解谜规范性——专访约瑟夫·拉兹
受访者 ：约瑟夫 · 拉兹（Joseph Raz）
（1939—2022）
法哲学家、政治哲学家与伦理学家
曾任牛津大学法哲学讲席教授、贝利奥尔学院研究员、哥伦比亚大学法学院客座教授、伦敦国王学院研究教授等
访谈者 ：理查德·马歇尔（Richard Marshall）
伦敦大学教育哲学博士
*译者 叶会成
复旦大学法学院青年副研究员
访谈者按：约瑟夫·拉兹是法哲学的“超级大怪兽”之一，更是所有大怪兽当中最大的一个。他终其一生都倾情于法哲学，沉醉于各种法哲学话题，并为解决它们而不遗余力。诸如尊重差异意味着什么，价值、理由和一般意义上的规范性的可认识性，具体包括：价值、理由与规范性对社会实践的依赖；理由与意图、理由与合理性之间的关联；有意图行动的性质；实用性因素能否作为信念的理由；法律与道德；法律制度；法律理论；权威与解释；“在世界之中存在”的观念；以及“为什么一个人是否改变了自己的看法对其自己而言并不是很重要”这个问题。
马歇尔：是什么让你成为了一名哲学家？（问题1）
拉兹：但愿我知道！就好比我很想知道有关我童年其他问题的答案一样。例如，是什么让我在14岁就报名并参加了我家乡的成人教育课程，参加课程的大多数都是一些比我父母年龄还大的成年人，他们当中很多都已退休，而为什么我并没有因为我是那里唯一的一个小孩而被吓到呢？这或许比那些课程都是哲学课这个事实更令人困惑。换句话说，从记得这事起，我就一直饱受困扰。我想，是在这个活动的第二年，我就去请教专家建议要读什么书（我应该提醒一下，我当时正在读其他的成人书目：经济理念史、军事史等等）。通过各种各样的间接关系，有位很老的绅士邀请我去见他，并问我都已经读了哪些书。我非常自豪地告诉他，我那会正在读斯宾诺莎的《伦理学》。他很惊讶，还向我保证说我虽然在阅读，但我并不理解读到的东西。这事对我有点打击，但没有让我停下来。当然，他是对的，但知道这事并没有消除阅读对我的魅力。
我必须承认，我的少年哲学追求虽然没有极大促进我对哲学的理解，但确实带来了一些好处。它让我熟悉了很多哲学书（柏拉图、笛卡尔、斯宾诺莎以及其他人），让我后来在年长些时候能够更加轻松接触那些同类型的及其他种类的书。在实践层面，我也有所受益。我可能是唯一一个订阅《以色列哲学季刊》（Philosophical Quarterly of Israeli）的学童，我怀疑自己是否理解了我如此勤奋阅读的文章。当我适时申请到希伯来大学读法律本科时，我向大学的学术秘书（学术管理负责人）提出了一些请求。令我惊讶的是，他邀请我去见他。那会正是在我服义务兵役期间，我只能休周末假，所以他邀请我去他家里。原来他是一位哲学家，在系里兼职教书，也是《以色列哲学季刊》的执行主编。波赞斯基先生（他叫波赞斯基，Edward Poznański）竟知道我还在上学的时候就订阅了他的季刊好几年，你可以想象这让我有多惊讶。尽管我报名读的是法律，但他鼓励我继续学习哲学，说他们需要法哲学方面的人（我从未听说过哲学还有个分支叫法哲学）。几年后，在我毕业时，他安排我到牛津在哈特的指导下继续学业。这都是他的主意，他不仅帮我拿到了牛津大学的入学许可，还帮我获得了资助我在那里学习的奖学金。我对他的感激真是无以言表。
马歇尔：你（在2000年的希利讲座中）提出的一个观点是，我们应当接受差异的正当性。因此，你认为我们可以合理地认可相互敌对的规范性实践，但这只会让一方承诺尊重这两种立场，而不是参与其中。是这样吗？如果是的话，不参与本身不意味着缺乏尊重吗？（问题2）
拉兹：接受或尊重差异是一个理所当然的行为准则。我们应当尊重的是有价值的实践、生活方式、理想和愿望，或者包含了一些好的、一些有价值的实践、生活方式、理想和愿望，而且我们正是出于此才应尊重这些实践、生活方式、理想和愿望（即使我们对其价值的理解是非常不完整的）。我之所以那么说，是因为在人类事务中很少能找到纯金。我们的生活是由混合质量元素的合金打造而成的，有些质量低劣，甚至有严重缺陷。有价值的人类实践通常也包含偏见或迷信，这使得一些令人反感的歧视或排斥得以不断存续。可以说，这就是生活，我的意思并不是说我们应该对自己或他人行为的这些不足取的方面洋洋自得。相反，我建议我们不仅不应该洋洋自得，而且还应该努力找出我们自己和其他人做法中不那么道德的方面，与之保持距离并努力纠正。
因此，为什么要了解并公允地看待我们无意赞同的实践，其中非常重要的一个原因是，了解它们几乎是了解我们自己以及我们参与的各种实践的先决条件。认识到我们所不熟悉或与我们格格不入的生活方式之价值，可以完善我们的人性，保护我们免于沾沾自喜和固执偏狭。我们对他人行为的了解和尊重也为我们创造了改变的机会，让我们有机会与那些看似奇怪或更糟糕的人接触，还有可能发现，我们可以对那些最初与我们格格不入的实践产生兴趣——这是寻求理解和尊重那些实践之价值的第二个主要理由。我并不是说我们应该永远寻找新朋友，或者不断寻求改变我们的活动和品味，我只是说拥有这个选择是件好事，而这个选择如要成为现实，其中一部分就是要求我们理解接受它意味着什么。
在前面的看法中，我强调了人与人之间的隔阂，以及有时伴随的敌意，这些敌意是由无知造成的，这种无知导致人们对有助于人类实现、提高我们生活质量的各种活动与实践产生了狭隘的和误导性的理解。我还暗示了，不知道我们自己做法中的缺点很可能助长这种敌意。显而易见，没有瑕疵的实践不会对其他实践中的善产生敌意，即使它们并不兼容，因为一个人无法对这两种实践做到完全参与。这种不相容迫使我们作出选择，但这与环境迫使我们作出的其他选择并无不同：我的雇主可能会要求我住在离工作地点一定距离以内的地方，以及不要为竞争对手工作等。当某些实践径直与其他实践发生冲突时，这通常是因为它们信奉（赞同它们的人信奉）不一致的信念。因此，其中至少有一个实践信奉的是错误的信念，而这就是它的一个缺点。
通常情况下，实践与实践之间实际上并不存在某种敌意，反而是参与实践的人之间会存在，也许再鉴于我们不可避免的心理因素，当某些实践本身高度重视的品质却可能对参与其他的实践不利时，情况就会如此。有些实践需要快速果断的反应，有些实践则看重缓慢的反应，等等。人们在生活中会高度重视某些精神、身体或性情上的品质，他们往往会看不起那些缺乏这些品质的人以及贬低这些品质的活动，这是“很自然的”。我之前的看法是为了提供一种矫正，也即提供这样一种理解方式：其他人有他们自己的方式去过一种有意义的生活。这可能不足以让我们消除这些不兼容性所滋生的敌对观点和态度，但它们应该足以让我们遏制它们，并防止它们引发不正当的行动（unjustified actions）。
到目前为止，我还未考虑你的看法，即不参与本身可能意味着缺乏尊重。我试图把缺乏尊重（当尊重是值得的时候）“归咎”于其他因素。我不明白缺乏参与如何就表明或构成了缺乏尊重。考虑一下人们作出选择的情况，比如选朋友、职业、娱乐方式、居住地等等。如果认为在所有这些选择中，被拒绝掉的选项在客观上都是较差的，那就错了。可能其中有一些的确如此。但其他选项也同样有价值，只是对我来说没有：我的腿更强壮，胳膊更弱，这会让一些运动比其他运动更吸引我。我一定要认为我没有选择的运动是较差的吗？有些职业需要一个人持续不断地独自作出决策，至少是那些相对重要的决策。而另外一些职业则更依赖团队合作和集体决策。当我肩负着责任而没有机会咨询别人时，我会感到焦虑。我一定要认为需要独自决策的工作是较差的而不仅仅是不适合我吗？或者我一定要认为，对别人而言是较好的选择对我而言就是较差的选择，这就是为什么那份工作对他们来说是最好的？并非所有的不参与都是如此。但我们已足以意识到，一种选项或一种实践（客观而言）体现的价值与我们从参与中受益或从情感上回应、被吸引或被冷落的机会（尽管它有公认的优点）并非是一回事。
马歇尔：尽管你主张差异的正当性，但你也认为价值是普遍的，你用以证明这个观点的资源是“偏私”（“partiality”）这个概念和某些价值的社会依赖性。你认为，一个规范要想具有普遍性，它就必须在属性（properties）方面是可认识的（intelligible），这些属性可以在没有特别指涉的情况下予以确定，并且可以在任何地点和任何时间例证。你能概述一下你得出这个结论的理由吗，也即价值既是可认识的，也是普遍的？（问题3）
拉兹：我们最好从价值、理由以及一般意义上的规范性的可认识性开始，因为明白这一点才能明白剩余的主要内容。所谓可认识的，就是能被我们所理解的（understood），如果某种东西对你来说是可认识的，那么你就能理解它。但这是一种特殊的理解。理解通常包括知道为什么被理解的东西如其所是，以及利用这样的知识推断出更多关于它及其背景之真理的能力。规范性事物的可认识性包括了这一点以及更多。以字面意思直接向那些没有理解体验的人讲述，以便让他们清楚知晓为什么一个特定的价值是价值或者为什么一个特定的理由是理由，这是很困难的，甚或是不可能的。这就像解释什么是看东西一样——最终你必须指望你向其提供解释的人有视力，然后你只是指着它——说我所讲的就是这种体验。
因此，我们解释一个规范性的概念，比如正直或慷慨的美德，良好艺术、友谊或福祉的价值，一部分是通过将它们与其他价值、美德等联系起来，另一部分则是指望对方是理解了其中一些价值、美德等等的人，通过富有想象力的思考，让他们能够看到他们所理解的和他们尚未理解的之间有类似之处，这样就能理解他们尚未理解的价值和美德的意义、优点。
如果你同意我们获得理解的方式就是像这样的，你就会同意它是通过对概念的掌握而获得的，这些概念原则上可以适用于各种实例，其适用指向的是相似性，对相似性的领悟能够提升我们的理解。这些概念的适用可能受制于特殊的限定：它们可能只适用于今天发生的实例或只适用于我，等等。但除非它本身是缺乏特殊限定的更一般概念的实例，否则这种限定将无法理解，并且不可认识。这就是为什么可认识性必然要求普遍性，至少在终极意义上是如此。
为什么要假设价值和规范性理由是可认识的呢？也许换一种说法会有所帮助：为什么要假设只有可认识的东西才会有价值呢？简单版本的答案是这样：因为价值要被使用、提及和援引以便解释——解释目标和愿望、行动和意图，并通过它们再解释更多东西。此外，我们在这里所说的解释是一种特殊的解释。人们的行动和愿望等是由许多方面激发的，通常是由行动者几乎不知道或不理解的因素激发的。不用说，我们可以借助这些动机解释人们的行动和愿望。但我们所说的解释不是这样的。它们是通过追踪拥有它们的行动者之视角以解释行动或愿望的。行动者如何看待事物的方式使得事物有了意义，且如他们所见，使得行动有了价值或追求的愿望有了价值。它们通过行动者认为可以认识的因素进行解释，从而使他们能够得出结论，认为该行动或愿望是有价值的。要证明这个主张，还需要更多的东西，我只是在这里勾勒了一种思路。这个主张认为，所有的价值都可以体现在这样的解释中，因此它们是可认识的。不管你怎么看待这个主张，关于它的争论不应该沦为语词之争。“价值”或“有价值”之表达是否总是指在这种解释中可以体现的特征，这一点并不重要。重要的是，我们生活中的一个重要方面，也即我们生活中主动的（active）方面——我们拥有愿望、追求目标、形成意图，并采取行动来实现它们——是通过对某些因素的寻找和回应所掌控的，这些因素将会给我们在世上的参与活动以及我们的生活赋予价值。与其他许多人一样，我使用“价值”和“规范性理由”阐明我们生活的这一方面之性质，以及让我们拥有这种生活之世界的各个方面。
为什么要假设价值和规范性理由是可认识的呢？也许换一种说法会有所帮助：为什么要假设只有可认识的东西才会有价值呢？简单版本的答案是这样：因为价值要被使用、提及和援引以便解释一一解释目标和愿望、行动和意图，并通过它们再解释更多东西。此外，我们在这里所说的解释是一种特殊的解释。人们的行动和愿望等是由许多方面激发的，通常是由行动者几乎不知道或不理解的因素激发的。不用说，我们可以借助这些动机解释人们的行动和愿望。但我们所说的解释不是这样的。它们是通过追踪拥有它们的行动者之视角以解释行动或愿望的。行动者如何看待事物的方式使得事物有了意义，旦如他们所见，使得行动有了价值或追求的愿望有了价值。它们通过行动者认为可以认识的因素进行解释，从而使他们能够得出结论，认为该行动或愿望是有价值的。要证明这个主张，还需要更多的东西，我只是在这里勾勒了一种思路。这个主张认为，所有的价值都可以体现在这样的解释中，因此它们是可认识的。不管你怎么看待这个主张，关于它的争论不应该沦为语词之争。“价值”或"有价值”之表达是否总是指在这种解释中可以体现的特征，这一点并不重要。重要的是，我们生活中的一个重要方面，也即我们生活中主动的 (active） 方面一一我们拥有愿望、追求目标、形成意因，并采取行动来实现它们——是通过对某些因素的寻找和回应所掌控的，这些因素将会给我们在世上的参与活动以及我们的生活赋予价值。与其他许多人一样，我使用“价值”和“规范性理由”阐明我们生活的这一方面之性质，以及让我们拥有这种生活之世界的各个方面。
对于价值普遍性的主张，一个常见的反对意见是，它使得对人、群体、制度、物体等的特殊依系（attachment）变得不可证成，甚至不理性。正如你在问题中提到的，我指出了价值实例化的方式是历史性的，从而在一个群体、一个制度或一个个体的生活中能够获得独特的特征，即便这些特征是某个普遍价值的实例，这样就解释了为什么价值的普遍性和特殊关系、依系之间是可以兼容的。
马歇尔：为什么你认为我们可以谈论评价性的知识？在某个领域中，如果我们不能谈论错误，我们就不能谈论知识。如果有关价值的信念依赖于社会实践而不是价值本身，价值是不是知识就会成为一个问题。那么，你是如何应对这一挑战的？它是一个怀疑主义的挑战，还是一个反实在论的挑战？（问题4）
拉兹：至少有一些价值是依赖于社会实践的，我认为这一点毋庸置疑。难题在于，是否有一些价值是不依赖于社会实践的，以及存在什么样的依赖关系。为什么会存在这种依赖？在有关价值的本质方面，它能告诉我们什么？我已在试图解决这些问题；这里，让我简要而非正式地提一些基本的想法，以及它们是如何与知识的可能性关联到一起的。
我们至少可以说，似乎所有的文化产品都是依赖于社会的。我指的是所有有价值的关系、联系、依系和活动形式，这些都是由只有通过社会实践才能长期维持的标准所构成的。通常情况下，这些都不是独立的、单一的标准或活动形式，而是相互关联的整体网络，比如所有的家庭关系和互动，以及它们的仪式、相互期望的复杂模式、在规范性上有约束力的要求和义务，例如家庭内部的隐私标准，与陌生人之间的行为规范和期望相比，它允许在某些情况下对彼此的事务作更大的干涉，也允许在另一些情况下让彼此之间保持更大的距离。
换句话说，我们和其他人所关心的大部分东西都是由社会产品构成的。它们包括所有的艺术活动和产品，所有的活动、关系和机会，这些活动、关系和机会部分是由社会、有时是由制度标准所构成，例如舞蹈、体育活动、公共组织及其参与，包括治理和参与的政治结构以及其他更多东西。重要的是（但与回答你的问题无关），许多（如果不是全部的话）依赖于社会的有价值的活动、交往、参与、认同等等形式，都有着自己独特的卓越形式。（这与你的问题也无关）这些产品是由社会实践创造的，还是仅仅通过社会实践的支持而提供给人们的？重要的是，我所讨论的社会依赖性是一种可获得性（accessibility）：这是因为，处于一种关系中（不论是何种关系）或参与任何运动（即使只是做一个旁观者）或欣赏任何艺术作品或艺术表演等等的能力，大体上取决于对它们的理解，也即理解它们的构成、理解它们是什么，这种理解是参与所必需的，当然也是享受参与或从参与中受益所必需的。而且，这种理解必然是通过熟悉支撑相关文化产品的实践而获得的。通俗易懂的解释可以有所帮助，但不能取代对实践的熟悉，因为文化产品太丰富、太复杂了，是无法仅仅通过通俗易懂的解释就能知晓的。
因此，社会依赖与构成一段关系、追求或活动的好与坏无关（因为坏的关系等等也是由社会构成的）。依赖性在于获得这些产品的能力。它解释了为什么在不同的社会和不同的时代，不同的产品都提供了生活的素材。它再次解释了误解和敌意是如何通过对产品的可获得性条件的无知以及对产品形式可能的多样性的无知而滋生的。理解产品可获得性的社会依赖性有助于我们理解价值的本质。但它并不能决定这种理解。当然，它并未回答我们理解价值的能力这一问题。但它意味着，知识的可能性不会因为价值的社会依赖性而受到威胁。
马歇尔：在你的整个工作中，你阐述了这些规范性理由在我们心理状态中发挥了重要作用——它们是可以通过如下方式解释的事情，即理由受众（subjects）对她认为是其理由之事物的理解。当它们被如此解释的时候，人们就会出于此理由而拥有它们。随后，这些规范性理由解释了行动、信念和意图。我说得对吗？你是否认为，你从行动、信念和意图开始得出的关于规范性理由的结论，本会不同于你从其他地方开始得出的结论，比如情感的作用？（问题5）
拉兹：在早先的一些答复中，我已承认采取了某种类似的做法。但显然，对你问题的直接回答是，这种方法应该不会对结论产生影响。我提出的解释适用于许多问题：价值的解释、规范性理由的性质、理由与意图之间的关系、理由与合理性之间的关系，以及有意图的行动之性质。每个解释都能得到单独的辩护，尽管它们是相辅相成的。这些解释应该得到改进，对其他问题的解释应该与已提供的解释保持一致，然后才可以认为后者是稳妥的。但从原则上讲，你从哪里开始或者你按照什么顺序进行并不重要。结论应该是一样的。
然而，我希望，我所采取的方法中有一些能够启发人的东西。我希望我已经成功地指出，有意图行动的核心情形（central case）是出于（行动者认为是）规范性理由而采取的行动。如果这些行动的价值是采取它们的直接理由，而其他事物的价值在一定程度上影响着这些行动的价值，并且如果所有这些都在指向价值的本质，那么可以得出两个宽泛的可信结论：一个是，一些行动有价值而另一些行动没有价值，以及一些行动比其他行动更有价值，因为如果任何行动都没有价值，那么所有有意图的行动和实施这些行动的所有计划都是建立在一种错误的基础之上，而这种错误实际上是不可能发生的。另一个是，对规范性理由和价值的解释并不寻求某种神秘的存在。这仅仅是解释有意图行动的一部分，尽管不仅仅如此。我们都相信，解释有意图的行动是可能的。我认为，这些想法有助于校正我们的研究，虽然会降低一些期望，但也会消除一些所谓的有阻进展的障碍。
马歇尔：你为什么认为实用性的因素（pragmatic factors）不可以作为信念的理由呢？这和你的“无缝隙”命题（“no gap” thesis）有关吗？（问题6）
拉兹：在我看来，这是一个让人困惑的问题。一方面，相信某件事是真的就是认为世界是真的，而表明世界是真的那些事实，就是这种信念的理由，那些事实确证了这种信念。另一方面，相信某件事可以缓解焦虑是一件好事，但这一事实与证明这个信念为真毫无关系。在其他条件相同的情况下，最好不要焦虑。有人可能会说，只有当焦虑是由错误的信念或者至少是由没有正当根据之信念引起的时候，摆脱焦虑才是好的。在某些情况下，这些论证是有效的。但在很多情况下，一个人拥有某个信念确实能带来好处的，而不管这个信念是否为真。这难道不意味着存在一些与真无关的信念理由吗？确实存在。问题是，我们不能因为这些理由就形成一种信念。有信念的人对什么是信念有一些理解，尽管这些理解是不完整的和不清楚的。他们知道信念不同于幻想、白日梦、假设等等，其区别在于：与其他思想不同，信念是要回应真理之标准的。也就是说，虽然想象自己在天空中飞翔没有什么错，即使当面对自己没有飞翔的证据时，人们也没有理由放弃这种想象，但如果有证据表明一个人不会飞时，他就不能相信自己会飞。一个人可以做白日梦、展开幻想等等，但不能相信它们是真的。因此，在某些情况下，相信一个人正在飞翔是一个拥有这种信念的理由，但这个理由无法理性地维持这种信念。
面对这种困惑该怎么办？首先，我们可以试着区分两种理由。一种是证明持有某个信念是有好处的实践理由（practical reasons），一种是支持信念为真的认识理由（epistemic reasons）。基于这种区分和信念的本质，我们可以观察到，实践理由不能引导我们拥有某种信念（尽管它们可以让我们试图影响我们的环境，这样我们就会拥有这种信念），从这个意义上说，我们不能从它们那里推导出这种信念（如果我相信我很聪明，因而我就很聪明，对此我很高兴）。认识理由（假设它们在当时的情况下是强大的和充分的）一旦被认可，就会引导我们出于它们是理由而拥有这种信念（这就是你提到的无缝隙命题）。
但是，我难道不是承认了实践理由会让人产生信念吗，无论多么不理性？如果这些都是很好的实践理由，那为什么要关心一个人的信念是理性的还是不理性的呢？诚然，实践理由可以让人拥有信念，如果它们是有效的和充分的理由，这可能是一件好事，即使一个人的信念或获得这种信念的过程是不理性的（有时是不理性的，但也并不总是如此）。区别在于理性引导人们获得或拥有信念的方式。所有的理由都可以解释它们是什么东西的理由。认识理由可以作为拥有某种信念之理由的规范性解释，即我们可以从这些理由所构成的前提中推导出一种信念。类似地，拥有某种信念的实践理由可以被视为采取某种行动的规范性理由，即采取行动以创造一个人将拥有或维持这种信念的环境。根据实际情况，它们也可能会解释一个人为什么有这种信念，但这不是一种规范性的解释，而是一种通常的因果解释。一个人可能会产生一种信念，因为实践理由会导致自欺欺人，导致一个人认为这种信念是有认识理由的，从而导致一个人拥有这种信念。在这种情况下，虽然解释信念的事实是实践理由，但这种解释是因果关系的而不是规范性的。在完成解释的过程中，会出现更多复杂情况。但我希望，它的本质是清晰的。
所有规范性理由的共同点是，它们是事实，对这些事实的认识可以引导人们以某种方式作出回应（形成或维持信念、行动或情感等），因为人们（使用他们的理性力量）认识到，这种回应对于这种情况而言是适当的（appropriate），因为这些理由是这种情况的一部分。我对这一点的说明，正是通过深思熟虑和推理意识到这个回答是适当的。但有些时候，当一个人掌握了什么样的回应才是适当的时候，就不需要推理了。理由是让回应变得适当之事实，实践理由是表明行动可能会确保或维护善之事实，而认识理由是表明信念可能为真之事实。请注意，认识理由并不能表明拥有这种信念是好的。这需要实践理由。因此，一个人如果在特定问题的信念的形成上并不费心，即使他很容易找到这种信念的认识理由，他可能也没犯什么错。对于他是否应该相信这件事或者应该相信什么，可能没有实践理由。然而，如果一个人意识到这些事实是认识理由，并且意识到它们是强有力的理由，只要他的理性能力没有缺陷，他就会形成这种信念。这就是无缝隙命题。
所有规范性理由的共同点是，它们都可以在对一个人回应（信念、行动、意图、情感）其处境的规范性解释中发挥作用。但可能的情况是：它们在规范性解释中未发挥作用，而却在非规范性解释中发挥了作用，即在导致一个人以某种方式作出回应的过程中充当了因果因素：一个因果因素不会对一个人产生规范性的影响，也就是说，不是通过一个人理性力量的使用而认识到某种回应是适当的，而是通过其他一些因果途径。
马歇尔：你对法律有着独特的看法：你说法律必然承认它对权力的使用是要回应道德标准的，并宣称调和了权力和道德，即使它可能名不副实。但你并不认为法律从本质上调和了道德和权力的二元性：你认为它这样做是一个偶然事件，取决于此法律所属社会的实际的政治现实。你能谈谈这一点吗？为什么这是一个重要的区分？（问题7）
拉兹：当然，法律要回应道德这个观点没有什么特别之处。我们以及我们的实践和制度都是如此。这更多的是在表达道德是什么或者我在自己著作中使用的“道德”之含义，而不是在表达法律是什么（尽管也是如此——稍后我会回到这个话题）。一些人认为道德是一个统一的原则体系，与他们不同，我是那些否认存在一个道德体系的人，但相信有一些考虑适用于我们，在这些考虑中有一些是基本的、非派生的，无法被进一步评价（好的/坏的、可取的/不可取的）。在这样的背景下，我发现进一步划分道德的考虑和其他的考虑在理论上是没有什么意义的。正如你在上面看到的，当我写到规范性时，我并未提及道德，而是笼统地写成价值和规范性理由。当写到法律时，我通常采用的做法是讨论法律和道德（使用了道德这个术语），但实际上我所说的事实是：与所有的人、实践、制度等一样，法律可以在规范性层面被评价。无需多言，难题就是确定哪些规范性考虑与评价相关，而哪些与评价无关。
你要问的那个命题是，法律（将这一制度人格化）承认它受制于道德标准，并且几乎普遍宣称它至少在某种程度上符合道德标准。我是基于法律制度一贯使用的规范性的（通常是道德的）语言而提出这个主张的。当我们有意图地行动时，这种宣称并不是一个最低限度的暗示，也即采取此行动有一些好的理由（即使当我们在意志软弱的情况下行动时，我们也暗示了这一点，尽管我们认为我们行动的理由并非是不可击败的）。我们可以说，即使是通过武力和恐吓占领与统治一个村庄的匪徒，也暗示他们有好的理由实施其行动。但他们可能认为这些理由与村民的利益无关，也不是村民服从他们的理由。法律制度以及借助于它们的法律，是出于它们认为对其受治者而言是好的理由而行动的，并因而认为它们的受治者应该遵守他们的“法律”和决策。没有做出这种宣称的制度就不是法律制度。
这主要不是对“法律制度”“法律体系”等术语含义的看法，而是关于一类社会制度的看法，法律就是其中之一。它反映了这样一种观点，做此宣称的制度有一些重要的东西（当然，还有许多其他制度也做此宣称）。它们可以成为合作的框架、团结的焦点，以及构成社会或组织的一个要素，其受治者忠诚于这个社会或组织，认为自己是成员而不仅仅是受治者。
这里有两点需要注意：第一，法律制度的宣称说的不是他们的行动是基于受治者的利益。法律制度的宣称说的是他们的行动是基于适用于受治者的理由。因此，举例来说，政府对外援助不必基于服务于受治者之利益的宣称。它可以基于受治者帮助他人的道德义务。当然，这也意味着法律可以考虑所有受治者的利益，因为每个人都有道德理由为所有人的利益而行事。第二，法律做出的宣称并不是说它是完美的，无需改进。相反，它是说每个人都有理由服从法律，因为相比于不服从，服从会更好地遵守适用于自己的理由。我对正当权威（legitimate authority）与其受治者之间关系的解释就是如此，它将此看作权威的标志。因此，我的意思是，法律宣称对其受治者具有道德权威，所以即使法律是不完美的，他们也应该被服从。
但法律可能不符合这一标准，因此它可能不具备正当权威。我认为这种不具备是一个程度问题。法律可能拥有或多或少程度的权威，当法律没有它宣称的权威时，并不意味着它没有任何权威。只是比它宣称的要少。一些人认为，一个制度满足了我在这里和其他地方所描述的成为法律制度所必须具备的所有条件，就不可能不对其受治者具备正当权威。我认为这是一个关于道德的错误，是一个有趣而值得探讨的错误。“法律”或“法律制度”一词的常用含义是否意味着无论法律的内容是什么，都有义务服从法律；或者说无论法律的内容是什么，都有初步的义务（pro tanto obligation）服从法律，无论其内容如何。这个问题在哲学上是无趣的。我认为，在法律语境中，我们有时使用“法律”来暗示这种义务，有时则不是。而这可能会成为一场无趣的语词之争。重要的是，有些制度与法律制度很相似，但法律制度具有正当权威，而它们却没有。这种差异很重要，因为其有助于我们形成对政治制度的道德态度，无论这些是不是属于我们的政治制度。
这些问题并不比你在前面问题中提到的那些更复杂。但我在这些问题上思考的年头却更多。也许正因为如此，我才更加敏锐地意识到我此处的回答是多么粗糙和不完整。但和其他所有的回答一样，它可以充当一个导引。
马歇尔：当你说法律理论（部分程度上）是关于法律行动者理解他们自己及其行动方式时，你是什么意思？你的路径排除了哪些替代路径呢？（问题8）
拉兹：这一点很重要，因为许多人把物理和生物科学提供的理论和解释作为良好解释的范例。这些科学研究的现象比如基本粒子，对关于研究者行动的理论和解释没有任何认识或理解。当你研究人类或者更确切地说，当我们研究人类在使用涉及人类理性力量的能力时，他们是怎样的存在和怎样的行动方式，情况就不同了。不用说，人们可以了解和理解这些解释和理论，并根据这些解释调整自己的行动。例如，他们可以通过调整自己的行动使错误的解释变成正确的，这在心理暗示的影响下是可能发生的，众所周知，心理暗示会产生强烈的安慰剂效应。经济学家往往没有注意到，美国等国家的企业按照经济理论预测的方式行事，而发展中国家的许多企业却没有这样做，这并不是因为前者是理性的而后者是不完全理性的，实际情况是美国有更多的企业管理者进入了商学院，遵循商学院教给他们的理论，因此倾向于验证这些理论。
让我们把视角再放宽一些：人们可能认为解释的任务是要解释存在的东西，但并不改变它。在处理人类行动、愿望、情感等问题时，解释包括了让读者了解其行动被解释的人是如何看待事情的。但这些人就是我们，我们所有人。因此，如果解释是成功的，它将会改善我们的自我理解。这本身就是一种变化，我们的希望、愿望、感觉和行动也会随之发生变化。事实上，这些变化很可能是由学习我们生活中理论化方面的解释所带来的，无论这种学习是完美的还是不完美的——带有错误和误解，也无论这些解释是否成功。例如，对这些理论的学习可能会通过改变理论所解释的现实来符合理论本身，从而让错误的理论变成了正确的理论。
总之，对人类及其生活各个方面的解释性研究既是一个自我理解的过程，也是一个不可避免地（且通常是无意识地）带来变化的过程，但愿以下这一点证明我的看法是对的：至少在一定程度上，经过审视的生活要好于未经审视的生活。
马歇尔：你认为法律的内容可能缺乏道德考量，因而可能是邪恶的，但鉴于它会对人们施加和执行义务，因此法律话语就是道德话语。为什么这不会成为一个问题呢？（问题9)
拉茲：我不确定这是否会成为一个问题。然而，它似乎提倡了一些错误的观点。它提倡的观点是，存在不同种类的不相关和不可比较的义务、权利等等：法律权利与道德权利等是不同意义上的"权利”。我倾向于认为，规范性术语在大多数使用中都是同一个意思，这就需要解释为什么它看起来不是同一个意思。例如，一个人怎么能正确地说他拥有法律权利，即使他没有道德权利，即使拥有那个法律权利是不道德的？如果规范性术语在不同的规范性领域中以相同的方式使用，那么它们的使用以及由其使用所划定的领域必定是相互关联的。即使存在冲突，它们也是相互关联的。我在回答你之前的问题时所写的大部分内容（其他的除外），都是为了给这些解释提供帮助。
马歇尔：你如何解释自举问题（the bootstrapping problem）——怎么会凭一个人或一个制度这么说了，就产生了义务和权利呢？（问题10）
拉兹：如果你的意思是“怎么会仅仅凭一个人这么说了，就产生了义务和权利？”，答案是不会。当人们或制度可以通过自己的话语向人施加义务或赋予权利时，这是因为独立于这些行动的规范性考虑赋予了他们这样做的权力。最常见的原因是，如果他们或其他人能够施加义务并赋予权利，这对他们是有好处的。我先前提到了一个这种推理的例子：当正当性的条件得到满足时，法律制度（典型地施加义务和赋予权利）就成了政治意义上的组织性社会存在框架的一部分，而这种社会可以促进团结以及彼此之间的尊重和支持。它的存在对人们有很大的好处，最直接的就是对这些社会的成员，因此每个人都有理由支持这些制度的产生和存续。这就是为什么他们拥有规范性权力，以便通过自己的话语施加义务和赋予权利。对作出承诺、建立婚姻等关系之权力的解释可能会有所不同，但它们在如下方面都是统一的，即都指向的是独立存在的规范性考虑，这种考虑证成了人们有权通过旨在改变规范性状况的行动来改变规范性状况。
马歇尔：一些人认为，在解释性推理中，法律适用（law application）和法律创造（law creation）之间的区分变得模糊了，解释问题是让许多法律哲学家之间产生分歧的一个关键问题。所以德沃金（Ronald Dworkin）和哈特（HLA Hart）之间的争论是关于这个问题的，不是吗？你如何回应这场争论？（问题11）
拉兹：首先我要说的是，这些问题是德沃金提出来的，他用这些问题批评了哈特的理论。由于这些问题相当复杂，我在之前的回答中避开了它们，而且也不会在此讨论。的确，德沃金将它们与他对解释的论述联系在了一起，但我认为，最好是脱离德沃金的论述研究它们。换言之，我认为对解释之性质的适当探究并不必然要检视德沃金的这些观点。不过，我同意，法律解释可能让法律适用和法律创造之间的区分变得模糊了。
然而，要知道这对区分的适用是存在问题的，并不需要考虑解释问题。任何人只要对英国普通法或任何普通法法律制度，甚至对某些法院的判决设立先例的任何法律制度稍有了解，就知道有权设立先例的法院既适用法律，也创造法律。拥有设立先例的权力意味着（a）一个法院的判决不仅对法庭上的诉讼当事人具有约束力，而且至少对未来的一些法院以及那些受其判决之法律约束的人具有约束力；（b）这些判决即使是错误的，也具有很强的约束力，至少在某些情况下如此。因此，如果一个法院的判决是一个具有约束力的先例，那么它可能正在创造一个新的法律规则，即使它受义务的约束，即使它尽最大努力不去这样做。因为即使它只是试图按法律的原样适用法律，如果它搞错了法律，它的判决也将具有约束力，即使它所阐明的规则在被阐明之前并不具有约束力。
因此，要确定一个开创先例的法院判决是否制定了新的法律，就必须确定它对现有法律的陈述是否正确。这项任务可能不太容易。此外，原本只是重述现有法律的陈述可能部分是正确的部分是错误的，因此，先例部分是重申和加强了现有法律，部分是创造了新的法律——这使得区分判决中哪些是法律适用哪些是法律创造的任务变得更加复杂。
在实际的法律实践中，还存在很多其他因素使得这项任务变得复杂，我们这里就不讨论它们了。当法院试图不要制定新法律时，以及当法院有义务不要制定新法律时，法院还是通过先例原则制定出了新法律，我想把重点放在这个最基本的情形之上，因为它包含了一个重要的理论教益：即使是在这种简单的情形中，有时候要弄清楚法院判决中哪些是新的、哪些是重述的可能也极其困难，甚至可能是一项无法完全成功做到的任务（也就是说，将判决中的所有部分划分为适用或创造在理论上或许是不可能的），这一困难也不会让人们怀疑法律创造和法律适用之间的区分，以及其必然要在司法程序中的适用（在我们考虑的情形中）。它既不会让人们怀疑这对区分本身，也不会怀疑其适用，因为只有使用这对区分，我们才能说（a）法院有义务仅仅适用法律，（b）法院仅仅试图适用法律，（c）先例原则意味着即使判决错误适用了法律，它也具有约束力。最后一句话意味着，由于该判决即使没有适用法律也具有约束力，因此它还是制定了新法律。有种材料是由两种合金在一个不可逆的过程之中共同熔合而成，以至于人们说不出这种材料中哪个部分是哪种合金，这一点并不会让人怀疑以下这个事实，即在该混合物中有两种不同的合金。法律也是类似的情况。
我提出的这个论证一次也没有提及解释的概念，就是为了证明你提出的问题是如何无需依赖于解释或法律解释的任何深刻、神秘或有争议的方面。但我无意否认，法院关于法律的推理、关于认可哪些法律结论、作出哪些判决（以及他们推理的其他方面）是解释性的。这是为什么呢？我们这么说又是什么意思？
一般来说，解释（interpretation）就是说明（explanation）。在某种程度上，即使是专业口译员提供的口译，如演讲的现场翻译等，也可以说是通过展示或陈述其含义，以最低程度的解释说明所翻译的内容。同样，通过表演（戏剧或音乐）的解释也包含了一种说明，因为它显示了被解释内容的含义。如你所见，我认为解释是对某事物意义（meaning）的说明：文本、行动、意图等。这里使用的“意义”是广义上的普通含义，而不局限于语义上的意义。此处，我们就不讨论“意义”的意义了。它并不能为解释的本质提供一种简单明了的线索，因为我们在解释什么东西有意义以及是什么意义时（无论解释中说明了什么），都需要直接或间接地参考解释。就我们的目的而言，将解释与意义的说明联系起来，将解释主要放在对人类意图、愿望、情感和行动以及人类活动和实践产物的解释之中，这就足矣。解释之所以成为一种特殊的说明，是因为它与人们的体验和行动有关——以及我在回答前面问题8时讨论过的这种解释的问题特征——以及解释的许多对象都是文化产品这一事实，以及它们的特殊特征，其中一些特征在我对问题4的回答中已经讨论过。现在，文化产品的标志在于它们的意义与创作者的意图是分离的，即使它们是由某人有意创造的，这让我们能够向那些对马克思主义解释一无所知的作者所创作的作品进行此种解释，等等。这也解释了为什么意义会随着历史而变化。与其说意义消失了（尽管它们经常被遗忘），不如说新的意义被添加了，因为作品对不同的人来说意味着新的和不同的东西，通常是通过熟悉过去对它的解释而获得的。正如你从这些评论中可以得出的，存在着多种可接受的、好的、尽管互不相容的解释，这是解释性说明的一个核心和基本特征。一个常见的错误想法是，上述现象确立了解释的多元论（interpretive pluralism），表明解释的正确性或可接受性没有客观标准。这些现象并不能表明这一点。它们仅仅表明，不仅在良好的解释中，而且在使得解释是良好的或可接受的标准中，既存在着多样性，也存在着历史发展。这些标准可能是历史性的、社会性的、依赖性的，但它们是客观的，独立于解释者的愿望的，并指导解释以及对解释的接受。
毋庸置疑，解释的多元论意味着保存和重申被解释对象的已知含义只是解释正确性的标准之一。因此，我们又将应用、重申、强化现有意义和迈向新意义混合在了一起。解释可以是保守性的，也可以是创造性的，而且几乎总是这两者的混合，因而在任何一个特定的解释中，区分什么是创造性的、什么是保守性的往往是绝无可能的、毫无意义的。
这些元素的混合：连续和变化，通过参考共同的兴趣对象（有时是忠诚对象）而实现的多样性，指向了解释在我们生活中的运作方式。它们对于巩固文化、制度和标准的要素，以及创造性、发展和改进的潜力至关重要。我们与共同历史的联系，与共同的美食、建筑、手工艺、职业和休闲活动、艺术和文学等共同遗产的联系，让我们团结在了一起。这些遗产塑造了我们的想象力，为我们提供了对气味、颜色和回应模式的记忆以及彼此的期望，使得我们能够理解彼此，以及为处于共同纽带中的个人发展和创造性开辟了道路，也就是发展个性。个性能让别人理解自己，因为它的根基就在于共同的文化，而这种个性可以因产生它的丰富性而变得更加自由和更加丰富。对文化产品、历史和心理学的解释，之所以对上述过程而言至关重要，正是因为它们将保存与变化、多样性和一个共同的核心、共同的解释对象混合在了一起。
马歇尔：你能谈谈“在世界之中存在”（“Being in the World”）对于规范性和责任的思考有多重要吗？在使用这个术语时，你是不是故意想让我们把你的思想与其他哲学家联系起来？（问题12）
拉兹：至少到目前为止，它包含的内容要多于我所知道的。我用这个表达是想表明我们是什么、我们是谁、我们过着什么样的生活，取决于我们如何生活在这个世界之上，这不仅仅是（不主要是）我们的内在生活、精神生活或态度的问题。它更进一步，它涉及塑造我们精神生活和态度的条件。也许模糊地存在于我脑海中的一些想法，我可以着手用以下方式表达出来（我恐怕反而会把事情说得更乱）。多年来困扰我的许多问题都可以看作是规范性解释的不同方面。我认为它的解释在于解释现实及其相互作用的三个方面：我们如何在我们的行动中追求各种目的（简单的，比如从我面前的杯子里喝水；复杂的，比如举办派对、实施法律，其目的往往嵌套在其他目的之中，包括我们自己的或我们与他人共享的目的）。在采纳目的的过程中，我们是如何被我们自己的感觉所引导的，即这些目的是要采纳的，认可它们不是一时兴起，也不是某种对我们而言是不透明的因果过程之产物，而是采纳它们对我们来说是可以认识的，作为我们对事物在世界上所处状态的一种回应，它们的采纳和追求是明智的，甚至是必要的、必须的。当然，还有一个问题是，世界上什么东西可以使某些目的的采纳和追求是有意义的，或使其是必要的。
所有这些都是很老的话题了。但关于规范性的许多讨论涉及规范性现象的内容：我们应该追求什么，追求这种或那种目的对我们的召唤有多强烈，什么构成了共同的目的，它们与个体心理有何关系，等等。所有这些都是重要的问题，但最终只有当我们理解我们生活在这个世界之上的方式，理解事物是如何存在的，以及离开它们、甚至保存它们或改变它们的动机之间的关系时，我们才能理解这些问题。这些更基本的问题也正处于激烈的争论当中。他们争论的一个更具影响力的领域，涉及的是表达主义（expressivism）的正确性和困境。这个词本身就暗示了这种路径的一些局限性——它告诉我们，了解世界上的事物是如何存在的不是什么特别的问题。我们需要的是理解我们的态度，态度使我们能够对世界做出回应，就好像它有其实际上没有的特征一样。这显然是表达主义路径的倾向性特征。但是，在呈现我们所处理的问题时，没有哪种路径可以保持中立。此处，我对这种路径的描述仅仅是表明，我的路径是一种具有不同侧重点的替代方案，这种差异将使它失去了属于表达主义家族的资格。我的路径猜测，对规范性的解释也就是对规范性行动之可能性的解释，它必须涉及关注我们生活在这个世界之上的方式，这些方式在解释我们与这个世界的关系时，不论对于这个世界还是对于我们，都是会带来启发的。
马歇尔：当你作为哲学家的时候，你是否改变过对自身哲学立场的一些根本问题的看法？抑或更像是在一种相当固定的思想框架内深化和进一步发现的过程？（问题13）
拉兹：这个问题对我来说很困难，原因有很多。一是我对这个问题不太感兴趣，也许其部分结果就是，当人们以真实的引文指出我在过去些年中就某些观点所写的东西时，我经常感到惊讶。当面对以前的作品时，我有时会感到惊讶的一种方式是，我清楚地记得，我对这个或那个问题感到犹豫不决，只是想表达一种局部或暂时的观点，你瞧：我不是这样写的。我听起来很确信。我改变过看法吗，还是说我是那种听起来很自信但实际上却不是的人？不过，回答这个问题还有着其他的困难。
有时，一个观点的深化可能会深入到改变其性质而却不改变其语词的程度。自从学生时代起，我就对法律的社会性质感兴趣。最近，我写了一些文章，其内容是关于一般意义上之价值的社会性质、关于这两种形式的社会依赖性的不同特征以及它们相互依赖的方式。其结果是，一旦将我对法律的社会性质的旧观点嵌入到更广泛的语境之中，我发现，旧观点虽然没有改变，但却可能获得了不同的含义。能说的还有很多，但除了我自己，其他人或许对此并不感兴趣。类似的变化或许已经影响到了我的其他观点。
原文刊载于《哲学分析》2023年第2期，感谢微信公众号“哲学分析”授权推送！